www.smus21.ru – официальный информационный портал молодых ученых и специалистов Чувашии, осуществляющий интеграцию регионального Совета молодых ученых и специалистов, аналогичных Советов учреждений высшего профессионального образования, предприятий, расположенных на территории республики.


Календарь конференций

Октябрь 2015
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Опрос

По Вашему мнению, какие условия нужны молодым ученым для дополнительных заработков?

Ежегодные конкурсы для молодых ученых, финансируемые из местного бюджета - 33.3%
Поддержка инновационных и предпринимательских инициатив молодежи: юридическая, бухгалтерская, информационная - 0%
Поддержка предпринимательских инициатив молодежи: создание малых предприятий - 0%
Поощрение дополнительного образования, повышения квалификации молодых ученых - 0%
Обеспечение необходимым научным оборудованием - 33.3%
Долгосрочное сотрудничество между научными центрами в России и за рубежом - 33.3%

Всего голосов: 3
Голосование на этот опрос закончилось в: 02 Июнь 2014 - 08:47

Евгений Имянитов: РНФ поддержит тех, кто хорошо работает

Лето – пора затишья и отпусков. Но только не для экспертного совета Российского научного фонда: подводятся итоги конкурса вновь создаваемых лабораторий, вовсю идет работа над оценкой проектов по конкурсу международных научных групп. О результатах прошедших конкурсов, современном состоянии медицинской науки и подходах к экспертизе - в интервью координатора секции экспертного совета РНФ, заведующего лабораторией НИИ онкологии им. Н.Н. Петрова, доктора медицинских наук, профессора Евгения Имянитова.

Без хитростей. Ключ к успеху – хорошая научная работа
- Евгений Наумович, подведены итоги первых двух конкурсов РНФ. Вы нашли для себя что-то интересное: новые проекты, закономерности?
- Я бы не стал так ставить вопрос. Давайте говорить о достижениях. Какое, на мой взгляд, важное достижение? Здесь их два. Вот смотрите, есть РФФИ. Там довольно объективная и прозрачная экспертиза, и, если рассматривать всю линейку поддержки исследований, РФФИ - это достойный пример. Самый большой недостаток РФФИ, но это вопрос скорее не к фонду, маленький размер грантов – около 500 тысяч рублей в год. Получается, что тут априори лукавство, потому что за такие деньги с ученых зачастую и спрашивать-то почти нечего. Понятно, на 500 тысяч в экспериментальной науке мало что сделаешь. «Чистыми», после вычитания расходов на организационно-техническое сопровождение проектов, группы получают где-то по 10 тысяч долларов, это действительно мизерные средства. К тому же нужно понимать, что у многих академических институтов есть хотя бы базовое финансирование, ставки научных сотрудников повыше. Но ведь есть и масса других организаций, у которых нет базового финансирования как такового, и базовые зарплаты почти фиктивные – 4-5 тысяч рублей. В этой ситуации получается, что жить с такими маленькими грантами очень сложно.
В Российском научном фонде впервые за всю историю страны, как мне представляется, организовали нормальный конкурс научных проектов – и с точки зрения размера грантов, и с точки зрения содержательной части. Ученым для получения гранта не нужно выдумывать скорейшее достижение прикладного результата, там, где это сложно, не нужно сочинять образовательные программы, не нужно хитрить, а можно, наконец, просто обосновать важность своего исследования, без подгона под какие-либо рамки. Это серьезное достижение, потому что за последние 5-6 лет, когда в основном пытались приспосабливаться к тому, что есть, научились очень много лукавить.
Второе колоссальное достижение – прямая увязка с главным общепринятым критерием работы ученого – публикационной активностью. В РФФИ более или менее этот показатель уважается, в других конкурсах – скорее нет, чем да. Ведь единое мнение о наукометрии до сих пор не сложилось, дебаты на предмет соотношения публикационной активности с качеством научных исследований продолжаются. Но надо понимать, что по таким правилам живет весь мир, это, как рыночная экономика. Система не идеальная, но ничего лучше пока не придумали. И то, что РНФ пошел по общепринятому мировому пути и во «входном билете» одним из важных моментов сделал публикационную активность участников – это очень и очень важно. Ведь показатель того, что ученый хорошо работает - это простой факт, печатают его или нет. Поэтому возвращаюсь к Вашему вопросу: не надо выдумывать, что есть хорошие направления, есть плохие, есть интересные, есть неинтересные. Смотрите на публикации и все поймете сами.
- Не буду спрашивать обо всей медицине, но вот среди поддержанных проектов работ, связанных с онкологией, совсем мало. Чем это можно объяснить?
- Тем, что для многих врачей научная работа не является приоритетом. Для медицины это просто боль. Если Вы возьмёте профессора, который работает в научно-исследовательском центре или университете за границей, будучи практикующим врачом, у него осуществление самостоятельных, спланированных им самим исследований - это единственный способ удержаться в своем профессиональном рейтинге. У нас же медицина работает совсем иначе. Из мотивационных показателей по каким-то причинам убрали научную работу. Получилось, что очень много исключительно квалифицированных и опытных врачей, основоположников школ, без сомнения, очень заслуженных специалистов – но, в общемировой терминологии, самостоятельными исследованиями они занимаются мало и даже не пытаются вынести результаты своей работы на экспертизу международного медицинского сообщества. При этом они зачастую внедряют очень сложные технологии, бесспорно. Но вот Вы, например, когда к стоматологу идете, Вас же, строго говоря, не интересует, какими науками он занимается? Вам нужно, чтобы он зубы хорошо лечил. А это немножко разные вещи. Тем не менее, у нас система медицинской науки не совсем отвечает мировым «правилам игры». И здесь заслуга РНФ в том, что фонд мотивирует. На что, спросите? Очень многие специалисты не смогли участвовать в конкурсах по простой причине – не смогли преодолеть входные критерии, потому что у них публикаций высокого уровня нет. Думаю, это должно их стимулировать интегрироваться в международную медицинскую науку, организовывать свою работу таким образом, чтобы доводить результаты своей деятельности до мирового сообщества не только через выступления на конференциях, но и посредством публикации статей в престижных научных журналах – так работает весь мир.

Паралимпиада для молодых ученых
- А почему так мало молодежи среди победителей? Неужели в науке не хватает молодых лидеров?
- Вы, наверное, удивитесь, но я противник отдельных молодежных конкурсов. Это довольно непопулярное мнение, но все же. Я это, знаете, как называю? Паралимпиада. Вот у нас есть олимпиада для здоровых людей и олимпиада для тех несчастных, кого судьба сделала инвалидом. Вот так и конкурсы для молодых – они даже немного безнравственны в том виде, в котором обычно проводятся. Наука сейчас коллективная. Есть, конечно, гении-индивидуалы типа Перельмана, но ведь Перельман и подавать заявки на гранты никогда не будет.
Меня удивил в свое время опыт РФФИ, когда лаборатории конкурировали за грант в 500 тысяч рублей, а для ведущих молодежных коллективов объявили конкурс на 3 миллиона - в 6 раз разница. Абсолютно разумные есть способы поощрения специалистов. Я бы здесь скорее по факту уже имеющихся достижений продумывал какие-то формы поддержки и финансирования, может быть, что-то наподобие гранта-премии, называйте, как хотите. Но я не вижу никаких особых оснований выделять молодых специалистов в отдельную категорию. Понимаете, не стоит вообще зацикливался на возрасте. Вот 40 лет - это уже не молодежь, а 35 - вроде бы да. Но в стране сейчас буквально единицы молодых лидеров, которым можно с ходу доверить руководство большим проектом, как с точки зрения организационных аспектов, так и с точки зрения финансовой дисциплины. Я никоим образом не подразумеваю злоупотребления. Речь идёт только о том, что руководство грантом требует знания законодательства, правильной организации закупок оборудования и реагентов, понимания некоторых бухгалтерских процедур и т.д. Я понимаю, что ситуация с воспроизводством кадров в науке, возможно, далека от совершенства, но все же в прошедших конкурсах возрастной состав меня не сильно обеспокоил. Я бы сформулировал задачу иначе, но, боюсь, моя точка зрения не вызовет поддержки. Смотрите, вот ученый провел интересное исследование, опубликовался в журнале с высоким рейтингом. (А по нашим скромным меркам в стране, если пресловутый импакт-фактор выше единицы – это уже неплохо, а уж если выше трех – это просто здорово). Это результат? Результат. Я бы вот таким молодым ученым, звездочкам, давал мини-гранты по факту. Ничего страшного – не обеднеет страна. Опубликовал сильную статью – получил грант. Вот это было бы какой-то мотивационной лестницей, и деньги бы пошли тем, кто работает. Эта мысль не находит понимания, я уже пытался ее озвучивать. Большинство считает, что это приведет к злоупотреблениям, и толку будет мало. Увы, к комментариям скептиков я отношусь с пониманием, в них тоже есть большая доля правды.

Настала пора осознания приоритетов
- Насколько российская медицинская наука интегрирована в мировое научное сообщество?
- Я по стране в целом не берусь давать оценку. Поймите, международное сотрудничество - это ведь не самоцель. Самоцель – это эффективность, получение нужных и интересных результатов. Кто хорошо работает, тот открыт, тот обязательно где-то участвует. Такие вещи, как сотрудничество, узнаваемость, они ведь коррелируют с качеством науки. Если кто-то делает что-то важное, нужное на хорошем уровне – он априори интегрирован. Это, опять же, легко можно измерить по статьям, кто сколько совместных статей выпустил, чьи исследования представляют интерес для учёных из других стран.
- Оба прошедших конкурса были направлены на поддержку уже существующих, довольно известных коллективов исследователей и лабораторий. Путь от фундаментального исследования к клинике долгий, но тем не менее, если говорить о практическом применении результатов, можете сделать прогнозы?
- Если говорить о той отрасли, в которой я компетентен, то биологические и медицинские науки у нас всегда поддерживалась по остаточному принципу. Поэтому сейчас отрасль достаточно слабая по сравнению с мировым уровнем. Нам действительно нужно очень постараться, чтобы внести ощутимый вклад в мировую медицину. Мы пока только на этапе понимания, что это важно. Именно поэтому РНФ выделяет столько грантов на медицину.
Вы понимаете, все развитые страны уже давно осознали, что важнее здоровья ничего нет, и львиная доля научного финансирования там идет на биомедицину, на проблемы здоровья. У нас же всегда был остаточный принцип. Вот Вы меня простите, но я не слышал, чтобы советское или российское лекарство за последние 20-30 лет вошло в общемировое употребление или какой-то общепринятый метод именовался со ссылкой на советских или российских ученых. Не потому, что нас не любят, а потому, что довольно мало что происходит. Вот собака Павлова – она во всем мире собака Павлова.
- Что нужно делать, чтобы появлялись "собаки Павлова"? Может, выбирать приоритеты? Как Вам кажется, формирование научных приоритетов государства - это оправданный шаг?
- Я не считаю, что выделение приоритетов само по себе является панацеей. Можно говорить, да, мы увеличим финансирование на биомедицину, мы понимаем, у нас здесь пробел – это и есть приоритет. Увеличим поддержку хирургических школ, потому что они не всегда умеют работать по общемировым правилам, а специалисты там уникальные – нужно помочь им интегрироваться в мировую медицинскую науку. Значит, нужна отдельная система их поддержи на политическом уровне. Но говорить, что вот это конкретное исследование более перспективно, чем это, довольно опасный путь. Более того, это еще и не всегда работает. Когда объявили приоритет нанотехнологий, и каждый второй проект стал с приставкой «нано», что из этого вышло?.. Люди-то лукавят. Очень редко бывает, что надев чужую шкуру, ученые привыкают к ней, всю жизнь в ней работают, получают действительно новое и стабильное направление деятельности. Поэтому, мне кажется, что выбор приоритетов – дело очень сложное. Я не хотел бы никакие приоритеты называть. Где важное, востребованное исследование, там будут публикации, будет поддержка, будет интерес. А если слабое, хоть каким приоритетом обзови, никто результатов не заметит.

Наука самоорганизуется
- Получается, наука самоорганизуется?
- Да, наука действительно самоорганизуется. Видите ли, приоритеты и в мире называют, но для чего? Чтобы снизить конкуренцию, чтобы конкурс был управляемым. Потому что если у Вас 1000 заявок на место, Вы не сможете ничего отобрать. По этому принципу приоритеты предусмотрены в Седьмой рамочной программе. Они сначала собирают Letters of intent – письма выражения интереса, - а потом под победившие письма уже объявляют конкурс и называют это приоритетом. Но это ведь не совсем приоритет, а, выражаясь спортивной терминологией, отборочный турнир.
Если брать движение медицины в целом, биомедицины, то последние 30 лет прошли под знаменем того, что мы объясним биологическую форму движения материи на основе более низшей – химической. То, что называется молекулярной биологией, и позволяет объяснить биологические процессы взаимодействием молекул. Мне сейчас видится, что все-таки в ближайшие 20-30 лет будут доминировать нейронауки и не просто нейронауки, как таковые, а скорее проблемы объяснения социальных процессов на основе знания биологии. Но ведь никто не говорит, что только вот это важно, а описательная ботаника –ерунда. Неправда, это совсем не так.
Когда мы говорим о самоорганизации науки, здесь опять же уместно проводить параллель с рыночной экономикой. «Чистого» рынка нет ни в одной благополучной стране, влияние государства и общества в той или иной мере присутствует всегда. Есть исторически сложившиеся обстоятельства, есть региональные особенности, есть необходимость иметь самостоятельную и независимую экономику – разумеется, нельзя все проблемы решить только самоорганизацией науки. Безусловно, какая-то часть тематик может формироваться вокруг сформулированных приоритетов – но именно часть, а не большинство усилий научного сообщества.
- А много ли было проектов на стыке предметных областей?
- Таких проектов было очень много. Любая работа на стыке выглядит более выгодной. Люди это прекрасно чувствуют, сами к этому идут и опять же знают, почему. Все сводится к одному - появляется шанс опубликовать что-то важное и интересное в хорошем журнале, выиграть гранты и так далее. Вот это и есть пример эффективной самоорганизации. Конечная-то цель не просто что-то сделать, а преподнести еще должным образом. Так делаются все выдающиеся открытия. За исключением отдельных гениев, конечно, вроде Перельмана, которого я уже приводил в пример.
- Неужели наши ученые научились писать «красивые» заявки?
- Нужно признать, что было довольно много плохо написанных заявок. И это тревожно, потому что, как правило, если ученый не может нормально написать заявку, он не сможет нормально работать, или, во всяком случае, сделать результаты своей работы доступными для других.
Но все же я бы говорил о другом. Мне кажется, в РНФ с учетом того, что фонд недавно создан, была проведена колоссальная работа, а все недостатки, которые выявились в процессе конкурсов, устранимы. Одно из моих пожеланий – уйти от русского языка, сделать все формы заявки англоязычными. Это даст возможность избавить ученых от написания огромных текстов, позволит сократить объем до 35-40 страниц. И, конечно, нужно вплотную задуматься над введением международной экспертизы. Если мы сделаем эти шаги, тогда процесс экспертизы со временем полностью наладится.

Экспертиза – вещь субъективная
- Расскажите, пожалуйста, подробнее о международной экспертизе.
- Ни одна страна мира, кроме США, не может обеспечить экспертизу силами своих экспертов. Вот ко мне регулярно на экспертизу, подчеркиваю, бесплатную, приходят работы из Германии, куда более развитой в области биомедицины, чем Россия. Причем речь идет не только о коллективных проектах - там принято писать экспертизу на грантовую заявку о продлении позиции постдока. Учреждения требуют обоснование, почему контракт с тем или иным ученым должен быть продлен, насколько интересна и конкурентоспособна работа, которую он собирается делать в течение нескольких последующих лет. Немцы открыты, хотят слышать мнение со стороны и не считают зазорным, если посылают аппликацию на рецензию в другую страну. При этом аппликация пишется на английском, а не на немецком, чтобы все иностранные специалисты могли её понять.
В целом, говоря о ситуации с экспертизой, мне кажется, ничего не нужно делать резко. Мы можем потерять какие-то наработки. Есть опыт мегагрантов, он довольно хороший, надо его использовать. Да, мы доверяем своим экспертам, но иногда бывают вопиющие случаи, и их допускают эксперты довольно квалифицированные. Они не удосуживаются разобраться в правилах, они запутались во всех конкурсах и попросту «гробят» хорошие проекты. В целом, какими-то косметическими поправками, я думаю, ситуацию не улучшить. Я бы очень хотел, чтобы мы писали заявки только на английском, и чтобы имели хотя бы половину международных экспертов. Это колоссальным образом оживит нашу работу по отбору проектов и автоматически приведет к контролю качества. Надо отдавать себе отчет, что и среди иностранцев будут люди, которые ошибаются. Экспертиза ведь сама по себе институт довольно субъективный.
- А, если говорить про экспертизу в РНФ, как формируются баллы по каждой экспертной оценке?
- В настоящее время ситуация следующая: в анкете есть несколько смысловых блоков. Рецензенты оценивают каждый из них по ранговой системе, но не знают «веса» баллов, выставляемых за каждый блок. Так делалось сознательно, чтобы уйти от возможности «подгона» баллов. Этот подход безусловно не лишен смысла. Однако я слышал мнение некоторых представителей экспертного сообщества – они бы предпочли, чтобы эти баллы были раскрыты, доступны для всех экспертов. Ведь рецензенты, к сожалению, не всегда понимают, как им оценивать тот или иной блок, с чем сравнивать, подрывая тем самым саму идею ранжирования. Я сторонник того, что с рецензентов надо спрашивать, рецензентов надо проверять, но рецензентам надо доверять. В ответ на это защитники «закрытой» системы начисления баллов спрашивают: а зачем рецензенту знать балл? Разве недостаточно, что рецензент просто ответит на конкретные вопросы, которые перед ним поставлены? Особенно в том случае, если балльная система служит в качестве инструмента предварительной фильтрации проектов, а не является, строго говоря, единственным инструментом ранжирования? Сейчас ничего менять, пожалуй, не стоит, пусть пройдут все конкурсы. А в будущем, возможно, к обсуждению этой темы можно будет вернуться.

Нельзя ждать от науки быстрых результатов
- Прокомментируйте, пожалуйста, последний объявленный конкурс. Может ли он вне зависимости от результата для организации стать "толчком" для ее развития?
- Дело в том, что если брать отдельные институты, может быть «толчок» и сработает. В остальном, скорее всего, все про этот конкурс забудут, а текст заявки потом разойдется, и будет использован по частям в других работах. Ведь все почему? Произошла в некотором смысле девальвация таких программ развития. Столько мы их всяких пишем на три, пять, двадцать лет…
Важно понимать: нельзя ждать от науки быстрых результатов. Наука в СССР на каком-то этапе отделилась от общемировой. Я знаю такое мнение, не могу судить насколько оно верное, что американский президент Джон Кеннеди, когда СССР выиграл космическую гонку, запустив в космос первого человека, очень серьезно задумался, что вся наука организована неправильно, и государство стало поддерживать конкретные проекты, индивидуальные научные коллективы, а не организации. Так возникла система конкурсов грантов, и это привело к структурным изменениям в американской науке, создало конкурентную научную среду. В СССР такой живой конкуренции во многих отраслях науки не было. Когда стали перестраиваться на западные рельсы в 90х годах, это пришлось на период полной экономической разрухи. И получается, что выровняться с Западом мы никак не можем. При этом у нас колоссальный разрыв по различным областям науки. Если представители точных наук, особенно математики и физики, имеют хорошие традиции эффективных и конкурентоспособных исследований – не даром россияне даже удостаивались Нобелевских премий – то в биологии и медицине отставание от Запада очень сильное. В стране, безусловно, есть ученые, которые пытаются работать по мировым правилам, именно им надо всячески помогать. И не нужно здесь выдумывать ничего лишнего.
- Научная среда-то в стране в целом разрозненная...
- У нас нет критической массы ученых, в обществе потерян авторитет науки. В СССР именно ученые сделали ядерную бомбу, обеспечили полет человека в космос. Именно поэтому с учеными считались, их уважали, понимали, что у отечественной науки имеются реальные достижения, которые обеспечивают самостоятельность страны, увеличение качества жизни людей и т.д. После распада СССР в условиях повсеместной разрухи российская наука вообще мало что могла сделать. Наоборот, появилось много злоупотреблений.
Теперь, наконец, есть возможность изменить ситуацию. Самый, пожалуй, большой плюс РНФ – это то, что предусмотрены гранты для существующих научных лабораторий. У нас все время что-то выдумывают, полагая, что через 2-3 года все наладится. Ничего не наладится. Многие программы носят характер кампаний. А нужно попросту услышать научное сообщество, дать спокойно работать тем, кто умеет. Вот Российский научный фонд впервые за последние годы предоставил возможность мощно поддержать тех, кто хорошо работает. Будем ждать результатов.

Материал сайта Российского научного фонда,
беседовала Мария Михалева
Источник: www.youngscienca.ru

Copyright “СОВЕТ МОЛОДЫХ УЧЕНЫХ И СПЕЦИАЛИСТОВ ЧУВАШСКОЙ РЕСПУБЛИКИ (СМУС ЧУВАШИИ)” 2012-2015

|